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witzler

(Advanced Member)

geändert von: witzler - 31.01.07, 17:56:43

Hallo, wir haben eine Putz-Grundofen mit einer Oberfläche von ca. 8-8,5 qm (oberhalb des Sockels),HSM-Schwerschamotte-Zugsystem und Feuerraum nebst Feuertür von OI. Zuglänge ca. 6 Meter. Leistung 5,5 kW-6 kW, inkl. Scheibe und Hinterlüftung ca. 8 kW. Seit 2-3 Wochen Feuerung zweimal/Tag. Haus dzt. ungeheizt (24er Bimshohlwände, keine Dämmung). Angebl. sei der Ofen für unser Wohnbereich (dzt. ca 55 qm, SPÄTER 65 qm)zu stark;es werde zu warm. Aber es ist zu kühl!Ich hab dem Ofenbauer extra gesagt, daß ich auf knackige Wärme (T-Shirt-Klima) auch bei minus 15 Grad Wert lege (auch wen ich ex nicht kw-mäßig beziffern kann aber es gibt doch diese Behaglichkeitsdiagramme), also lieber einen weiter überdimensionierten Ofen hätte als einen zu kleinen (überdimensioniert gibts bei mir nicht, dann mach ich lieber die Tür zur Diele und zur angrenzenden Küche auf und spare auch dort Heizkosten!) Zimmertüren sind noch nicht eingebaut, also alles offen! Sehr geehrter Herr Kern, Sie schrieben, daß der Ofenbauer die nötige Heizleistung ermitteln müßte. Hat er aber nicht gemacht - Konsequenz?
31.01.07, 17:30:12

Theo Kern

(Administrator)

geändert von: Theo Kern - 31.01.07, 17:56:34

Hallo Witzler Das muss er nur dann wenn der Ofen als Alleinheizung dient und Sie den Ofen dafür in Auftrag gegeben haben. Haben Sie das ist der Ofenbauer verpflichtet für die ausreichende Leistung zu sorgen. In dem Fall muss er nachbessern. Da in den meisten Fällen eine Heizung vorhanden ist muss der Ofen nur die vereinbarte Leistung bringen. Haben Sie eine Berechnung des Ofens? Die würde mich interessieren. Ihre Außenwände sind natürlich alles andere als gut, da würde ich die Leistung nicht als übertrieben ansehen. Die Frage ist natürlich ob der Ofen die Leistung überhaupt bringt.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
31.01.07, 17:54:28

witzler

(Advanced Member)

geändert von: witzler - 31.01.07, 18:11:01

Hallo Herr Kern! Eine Berechnung habe ich nicht, soll ich mal das Angebot posten? Sie schrieben an anderer Stelle, daß der Ofenbauer die nötige Heizleistung ermitteln müßte. Hat er aber scheinbar nicht gemacht - Konsequenz? Ich habe ihm EXTRA gesagt, ich wolle im Winter die Heizung auslassen können und trotzdem bei minus 15 Grad im TShirt dasitzen können. Er sagte, ich solle mir darüber keine Sorgen machen, es werde mir eher zu warm!!!!!!!! Und wenn der Ofen "überdimensioniert" ist (und im übrigen auch nicht gerade billig war), sollte das wohl dann auch selbstverständlich sein!? Außerdem schreiben Sie auch: Es kann nicht sein dass Sie selbst herausfinden müssen wie viel Wärmeabstrahlungsfläche Sie brauchen und wie groß die Wärmestrahlung ist. Ich habe den Ofenbauer auch schon mal auf die fehlende Berechnung angesprochen (er ist übrigens Sachverständiger. Da hat er sich ein wenig gewunden und gesagt, er rechne die Öfen nicht mehr, sondern baue nach "Erfahrung". Im übrigen halte er sich an die Herstellerempfehlungen von OfenInnovativ, von denen der Feuerraum stamme. Die seinen für ihn verbindlicher als die Fachregeln, da diese noch eine ganze Menge an Sicherheiten beinhalten würden, während der von OI hergestellte Feuerraum ja unter Laborbedingungen getest sei und deswegen eher ausgereizt werden könne. Ich habe auch schon mal angeregt, den Ofen von Herrn Willnat rechnen zu lassen. Er sagte, daß er dieses spreadsheet auch habe und es notfalls verwenden könnte. Habe ich einen Anspruch auf Unterlagen (welche? im Angebot war das nicht spezifiziert).Ich habe mioch einfach auf unseren Ofenbauer verlassen, der in unserer Gegen einen hervorragenden Ruf zu haben scheint! Was sol ich besorgen? Wie soll ich mich verhalten - ich möchte fair bleiben aber auch die Leistung erhalten, die ich besprochen habe, und zwar mehr als ausführlich! Grüße M. Witzler
31.01.07, 18:05:08

ptjodi

(Senior Member)

willkommen im Club lachen !

Das ist ein weites Feld. Kritikpunkt hier könnte aber sein, dass Ihr Ofenbauer bei Ihnen etwas anderes als die "allgemein anerkannten Regeln der Technik" bei der "Bemessung" des Ofen zu Grunde gelegt hat. Das ist grundsätzlich möglich, muss aber mit Ihnen vorher vereinbart worden sein.

Bauen "nach Gefühl" und "Erfahrung" ist so eine Sache....
31.01.07, 20:54:41

Theo Kern

(Administrator)

geändert von: Theo Kern - 31.01.07, 21:41:29

Hallo Witzler Wenn Sie mit ihm ausgemacht haben dass der Ofen alleine heizen muss, auch bei -15°C dann muss der Ofen genau das können. Das ist schließlich die Eigenschaft wegen der Sie den Ofen gekauft haben. Natürlich müssen nicht Sie errechnen wie groß der Ofen dafür ausgelegt sein muss. Wenn diese Eigenschaft zugesichert ist dann ist sie auch zu bringen. Es ist natürlich toll wenn ein "Sachverständiger nach "Gefühl" baut. Einen Kollegen nagelt er dann, als Sachverständiger" für die gleiche Verhaltensweise an die Wand. Natürlich kann er dafür auch die Berechnung von OI verwenden. Ob die aber eine Berechnung für Ihren Ofen gemacht haben? Und wenn ja, warum bekommen Sie diese nicht? Der Ofenbauer muss Ihren Ofen berechnen. Dazu ist er verpflichtet. Ob er dies nach den deutschen Fachregeln macht oder die, weitergehenderen, österreichischen Vorschrift einhält ist erst mal egal. Mindestens die deutschen Fachregeln müssen das aber sein. Besser darf es immer sein. Posten Sie doch einfach mal Auftrags- und Angebotsdaten, natürlich ohne den Ofenbauer namentlich zu benennen.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
31.01.07, 21:40:01

lumpi1

(Senior Member)

Hallo Herr Witzler,

Wieviel Grad hat denn Ihr Wohnzimmer? Meiner Meinung nach ist die Ausenwand die sie haben zu wenig Isoliert (24 cm bimswand). Sie können auch 25Grad Raumtemperatur haben und trotzdem zu kalt haben, wenn z.b die Temperaturdifferenz zwischen der Oberfläche der Ausenwand und Raumtemperatur (mitte Raum) mehr als 3° Celcius beträgt. Man hat das Gefühl es zieht.
Vielleicht könnten sie ja mal die Temperaturdifferenz messen.


grüße
01.02.07, 09:42:03

witzler

(Advanced Member)

Sehr geehrter Herr Kern,

vielen Dank für Ihre Bereitschaft zur Hilfe, auch wenn das Kind u.U. schon innen Brunnen gefallen ist.

Beigefügt Angebot sowie Auftragsbestätigung sowie eine Planung - die mit Bleistift ist eine Skizze von mir- wobei der Ofenbauer sagte, die sei zu groß, ich würde es zu warm haben. doch dann wurde der Ofen auf mein Drängen hin so gebaut, auch wenn es dann zu warm sein sollte (besser als zu kalt) - Feuerstelle zum Wohnzimmer ausgerichtet.

Im Angebot haben wir natürlich solche Details wie "TShirtKlima auch bei minus 15 Grad" nicht festgehalten - wie hätte man das formulieren sollen. Aber das ist unter Zeugen so besprochen worden, ebenso wie die Tatsache, daß auch bei diesen Temperaturen die Heizkörper ausbleiben sollten. Warum hätte ich sonst so einen großen Ofen bestellen sollen (8 qm Oberfläche).

Fehlen noch Informationen?

Besten Dank

M. Witzler

Dateianhang (verkleinert):

 DSC02176.JPG (133.39 KByte | 15231 mal heruntergeladen | 1984.1 MByte Traffic)

01.02.07, 13:52:22

witzler

(Advanced Member)

hier noch die anderen Dateien
Dateianhang (verkleinert):

 DSC02175.JPG (79.32 KByte | 14635 mal heruntergeladen | 1133.62 MByte Traffic)

01.02.07, 14:19:24

witzler

(Advanced Member)

Angebot Teil 1
Dateianhang (verkleinert):

 DSC02177.JPG (121.71 KByte | 15487 mal heruntergeladen | 1840.76 MByte Traffic)

01.02.07, 14:21:03

witzler

(Advanced Member)

Angebot Teil 2
Dateianhang (verkleinert):

 DSC02178.JPG (79.69 KByte | 14927 mal heruntergeladen | 1161.72 MByte Traffic)

01.02.07, 14:21:36

witzler

(Advanced Member)

... und hier die Auftragsbestätigung.
Dateianhang (verkleinert):

 DSC02179.JPG (92.17 KByte | 14940 mal heruntergeladen | 1344.77 MByte Traffic)

01.02.07, 14:24:43

witzler

(Advanced Member)

Hallo lumpi1,

in unserem Wohnzimmer ist es heute an der vom Ofen am weitesten entferten Außenwand (so ca. 7-8 m) etwa 17 Grad, die Wandtemperatur liegt auch bei so etwa 16-17 Grad, aber es ist auch draußen etwa 14 Grad und Sonne.
Die Raumlufttemperatur liegt auch bei ca. 17-18 Grad.
Laut Behaglichkeitsdiagramm von Prof. Meier ist das zu wenig, und ich heize den Ofen schon seit 2-3 Wochen zweimal am Tag!!!
Ich weiß außerdem nicht, wie wir dann bei minus 15 Grad ein TShirt-Klima darstellen sollen, oder sollen wir 6 mal am Tag heizen -das hilft wohl auch nicht!
Zuhause haben wir Wandtemperaturen (Außenwände!) von bis zu 24 Grad, und das mit Konvektion, wo die Luft noch wärmer ist (so ca. 23 Grad, in der Küche/Mad sogar noch etwas mehr, aber dann wirds auch wirklich schon a bisserl zu warm).
01.02.07, 14:30:45

oberthau

(Senior Member)

Hallo Herr Witzler,
wird die Oberfläche vom Putz-Grundofen oder HSM-Schwerschamotte-Zugsystem überhaupt warm. Gibt es ein Warmluftaustritt am Ofen konnte es nicht erkennen.
Tschuss erstmal oberthau
01.02.07, 14:43:38

witzler

(Advanced Member)

Hallo oberthau,

die keram. Züge werden schon warm, sogar sehr angenehm, WENN MAN DIREKT DAVORSTEHT. Ich kann gern mal Messungen durchführen mit IR-Thermometer.
Nur, wenn man in die äußersten Ecken des Wohnzimmers geht, wo auch Sofa etc. hinkommen, ist es gerade mal lau (nach meinem Empfinden).

Die Ofentechnik innen ist freigestellt (3schalige Bauweise, ich glaube 3 cm Spalt), damit der Putz (armiert) nicht reißt. Hat aber doch an 3 Stellen leicht gekanckt...

Der Ofen wird schon warm -sogar recht ordentlich, wenn man ihn füttert-, aber irgendwie schafft er es trotzem nicht, den Raum auch in den Außenbereichen ordentlich (!) warm zu machen. Er ist ja angeblich überdimensioniert, also sollte es bei Plusgraden eingentlich zu vermehrtem Schweißausbruch kommen >G<.

Aber entweder sind die Strahlflächen nicht adäquat ausgerichtet, die Oberflächentemperatur nicht groß genug (70 Grad ist wohl das Maximum bei schwerer Bauweise?)oder bei gegebener max. Temperatur ist die Größe der Abstrahlflächen nicht groß genug. Ich vermute letzteres.

Bei 6 kw Leistung (8 qm *0,7-0,8 kw pro qm) bleiben doch ca. 1 kW pro qm, das sollte doch auch bei ungedämmter Bauweise genügen! Oder sollte man 1,5 kW nehmen. Muß das nicht der Ofenbauer bestimmen, um die Größe des Ofens zu bestimmen???

Da aber die Strahlungsintensität mit der Entfernung im Quadrat abnimmt, habe ich noch nicht heraus, wieviel kW ich brauche, um bei einem Abstand von ca 7m vom Ofen auch bei strengen(!!) Minusgraden
TShirt-Saison zu haben, und zwar nicht nur gerade mal so. Bei konvektiver Wärme wären das sicherlich 23 Grad und mehr...

Eigentlich sollten doch die Wandtemperaturen nach oben gehen, da die Luft kühler bleibt.

Warmluftgitter wie bei Heizeinsatz gibt es nicht, aber eine sog. aktive Hinterlüftung. D.h. der Ofen steht etwas von der isolierten Wand weg und zieht daher von hinten noch Luft die er dann mit der ebenfalls warmen Rückseite erwärmt.

Ich mach nachher mal ein paar Photos und poste sie.

Schon mal vielen Dank für dei Antworten

Markus
01.02.07, 15:33:23

Kelpin

(Moderator)

Hallo witzler,
zum Vergleich: Grundofen in Zentraler Lage (2Räume & Flur. ca 9m2, 6kW, Wohnfläche der Etage zusammen ca. 50m2, Wände 36cm Bimsbetonstein nicht zusätzlich isoliert, Zweifachverglasung (kein Thermopan).
Bei -5°C heizen wir dreimal täglich 12-15kg ein, was auch ca 6kW entspricht und halten damit knapp 20° Wohnzimmer (18m2)und 22° im Eßzimmer (7m2!). Die Wandtemperatur im WoZi kriege ich dann auch nimmer über 19°.

Der Unterschied: Wir wußten das vorher. Ich wollte nicht mehr Leistung installieren weil das Gebäude noch (vorsichtig) verbessert werden soll.

------------------------- Kelpin -------------------------
01.02.07, 16:35:17

witzler

(Advanced Member)

Hallo Kelpin,

danke für die Vergleichsdaten.

Hat Euch denn der Ofenbauer "gewarnt", daß es nicht wärmer geht? Welche Leistung würdest du du für eure 50 qm (ungedämmt) denn so ansetzen, wenn es ein Ofen sein soll, der so warm macht, daß man eigentlich schon Fenster öffnen muß? 10 kW? Ich frage deswegen, um mal zurückzurechnen, was ich denn bei ähnlicher Fläche brauchen würde (24er Hohlblock).

Der Ofenbauer hat meinen Wärmebedarf wohl unterschätzt. Wahrscheinlich wird er sich damit herausreden, daß nicht genug Platz gewesen wäre, aber das hätte er mir -Aufklärungspflicht oder nicht?- sagen müssen, damit ich mich hätte entscheiden können, was ich wollte: einen warmen Raum oder einen kleinen Ofen.

Ich habe einfach den Eindruck, viele Ofenbauer, auch scheinbar welche, die als Sachverständige tätig sind, bauen dem Kunden einen Ofen, der optisch ja nicht zu groß sein soll (deiner ist noch etwas größer als meiner) und vertrauen darauf, daß der Kunde auch im Winter die Heizung anhat. Aber genau das wollte ich ja nicht. Und das habe ich ihm auch gesagt.

Ich bin mir einfach nicht mehr sicher, ob der Ofenbauer einen Fehler gemacht hat (ursprünglich wollte er ja noch kleiner bauen), ob er mich nicht richtig aufgeklärt hat, oder ob ich einfach zuviel von einem Grundofen erwarte. ich dachte, man kann mit einem Grundofen JEDES Raumklima bekommen, wenn man es richtig plant!!

Die minus 15 Grad sind für unsere Breiten (Rhein-Main-GEbiet) eher die absolute Ausnahme. Aber ich will 1./ daß es auch dann warm genug wird 2./ wenn es wärmer ist, daß ich mit offenem Fenster wohnen kann, welches bekanntlich das beste Raumklima ist. Lieber hacke ich etwas mehr Holz, als daß ich bei der Wärme abstriche machen muß.

Ich bin mir momentan nicht mehr sicher, was ich noch tun kann,um die Sache zu retten.
01.02.07, 18:17:26

Theo Kern

(Administrator)

Hallo Witzler

Ich weis nicht recht was ich sagen oder wo ich da anfangen soll.
Wir bauen schon auch Öfen in der genannten Preisklasse. Aber das sind ganz andere Öfen, das was Sie da haben würde ich auf 10000Euro schätzen. Dabei ist die Steuerung schon eingepreist.

Ich vermisse in Ihren Unterlagen jede Angabe zu der Leistung.
Wenn Sie aber mit Zeugen, die nicht den Auftrag unterschrieben haben, nachweisen können dass die Auftragsgrundlage eben eine entsprechende Temperatur im Zimmer war, dann haben Sie gute Karten.
Ich kann aber auch nicht erkennen wo Ihr Ofen 8m² aktive d.h. beheizte und heiße Oberfläche hat. Nur diese Fläche zählt.

Wieviel Holz legen Sie pro Abbrand ein?



Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
01.02.07, 20:43:33

witzler

(Advanced Member)

Hallo Herr Kern,

ich werde es mal nachwiegen, aber um die maximale Leistung des Ofens herauszufinden, lege ich momentan ca. 20 kg ein, und das zweinmal am Tag, sogar beim dzt. warmen Wetter. Wenn er jetzt nicht so heizt, daß es einem zu warm wird, schafft er es auch nicht bei minus 5 Grad und weniger!!!

Mit Zeugen meinte ich eigentlich meine Frau, die bei den Gesprächen immer dabei war - ich bin mir allerdings nicht sicher, ob sie mit unterschreiben hatte. Macht das einen Unterschied?

Ich hatte mal sämtl. Flächen (horizontal und vertikal) des Ofens -oberhalb des sockels- gemessen und kam auf ca. 8 qm.

Ich werde morgen mal ein Photo posten.

Ihre Antwort hört sich zunächst so an, als seien wir über den Tisch gezogen worden, und das von einem ehem. Innungsobermeister.

Das wäre schlimm.

Aber erst mal eins nach dem anderen.

Trotzdem schon mal eins vorweg. Der Ofenbauer hat hier in der Region, da er selber Gutachter ist, ein hohes ansehen. Wie würden Sie zum jetzigen Zeitpunkt vorgehen. Soll ich ihn schon jetzt mit meinen Bedenken konfrontieren oder erst, wenn sie sich die Sache genauer "ansehen" konnten?

Einstweilen vielen Dank!

M. Witzler
01.02.07, 21:25:54

Theo Kern

(Administrator)

Hallo witzler

Ich kann und darf keinen Rechtsrat geben, das darf nur Ihr Anwalt.
Mit dem würde ich an Ihrer Stelle reden.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
01.02.07, 21:33:23

oberthau

(Senior Member)

Hallo Herr Witzler,
Herr Witzler´s 1. Anfrage er hat -- HSM-Schwerschamotte-Zugsystem und Feuerraum nebst Feuertür von OI. Zuglänge ca. 6 Meter. Leistung 5,5 kW-6 --. Wenn ich die 6 Meter Zuglänge ins Quatrat nehme (mal mit 0,40 cm ) ist schon viel
und die Züge sind alle an der Oberfläche komme ich auf ca. 2,4 Meter Oberfläche (Heizfläche).
Und nun ? Die 2,4 Meter mal angenommen eine Heizleistung von 600 kcal h erreicht, sind das 1440 kcal/h Wärmebedarf. Wenn das stimmt was ich
schreibe und erlesen habe kann man damit ein Bad
erwärmen.
Tschüss
oberthau
bei 8 m² mal 600 kcal h komme ich auf 4800 kcal/h
Wärmebedarf das hört sich schon besser an,
02.02.07, 09:49:38
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