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chrism

(Senior Member)

Guten Tag allseits :-)

Wir planen derzeit einen Kombiofen. Der soll im Wohnzimmer entstehen und die Diele über einen Warmluftschacht mit Wärme versorgen. Der Korpus mit Brunner-Einsatz (HKD2.2F) soll hauptsächlich über Strahlungswärme heizen - und zwar das Wohnzimmer mit offenem Essbereich und Küche (insgesamt 54 qm). Wir haben einen ca. 8 m hohen Schornstein mit einem 20cm-Querschnitt - gedämmt. Unser Haus ist Baujahr 2001.

Wir haben uns jetzt von zwei Ofenbauern beraten lassen. Ofenbauer A hat einen Brunner HKD 2.2 vorgeschlagen. In seinem Entwurf hat er jedoch nur 3 m Zuglänge berücksichtigt. Gefühlt ist das sehr wenig.


Ofenbauer B hat mit dem Brunnereinsatz eine Zuglänge von 5,80m berücksichtigt. Das ist gefühlt besser. Liege ich damit richtig?

A meint, dass die knappen 6 m zu lang sind und daher im Schornstein Kondensat anfallen könnte, was wohl nicht gut für den Schornstein ist. Er hat aber noch nicht gerechnet sondern nur nach Gefühl 3 m geschätzt.

B würde lieber einen Olsberg Profi Plus einbauen. Nach entsprechenden Erfahrungsberichten möchten wir aber Brunner haben - auch wenn Brunner etwas teurer ist. Für den Olsberg kann B auch nur einen Zug von 4 m vorsehen.

Wie seht Ihr das hier? Was haltet Ihr generell von der Lösung Kombiofen, um das Wohnzimmer mit Strahlungswärme und die Diele mit Warmluft zu versorgen? Habt Ihr vielleicht konkrete Erfahrungen oder Tipps/ Hinweise zu den Heizeinsätzen?

Ein reiner Grundofen solls wegen der fehlenden Möglichkeit, die Diele zu beheizen, nicht werden.
24.05.16, 13:38:20

Theo Kern

(Administrator)

Grundofen mit Hinterlüftung für den Flur (wäre mein Vorschlag).

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
24.05.16, 13:47:19

chrism

(Senior Member)

Danke für die Antwort. Das sagt mir leider nichts...

Was sagen Sie denn zu den Kombiöfen und den geplanten Zuglängen?

Ein reiner Grundofen wäre uns wahrscheinlich auch zu träge. Die Damen wollen schnell Hitze...
24.05.16, 14:12:39

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 24.05.16, 16:10:17

Hallo chrism
Zitat von chrism:

Ein reiner Grundofen wäre uns wahrscheinlich auch zu träge. Die Damen wollen schnell Hitze...

Wer hat Ihnen dies gesagt resp. wer hat behauptet, dass der Kombiofen schneller wärmt? Das stimmt nämlich in dem Moment nicht, wo Sie die Warmluft in die Diele leiten! Was dann im Wohnzimmer steht, ist eine Speichermasse, die zuerst aufgewärmt sein will bevor sie strahlen kann. Und dies beim Kombiofen wie beim Grundofen.
Sie sollten Ihr Vorhaben anders angehen: Stellen Sie fest oder lasse feststellen, welche Leistung installiert werden muss (Wärmebedarf für Wohnzimmer und Diele). Was nicht zum Schornstein raus geht, wärmt die Bude. Das ist so beim Brunner, beim Olsberg und beim Grundofen. Daraus können Sie dann auf die Holzmenge schliessen: 1kg = 4 Kwh* Wirkungsgrad der Feuerstätte). Wenn sie diese Holzmenge haben, müssen Sie sich Gedanken machen über die Anzahl Abbrände pro 24 Stunden: 2 oder 3 oder .....8 Mal. Das hat dann etwas mit Bedienkomfort zu tun.
Der von Herr Kern vorgeschlagene Grundofen mit Hinterlüftung hat den Vorteil, dass er warme Luft bringt lange nachdem das Feuer aus ist weil die Luft durch die Speichermasse gewärmt wird. Natürlich ist diese Luft nicht so warm / heiss wie beim Kombiofen. Ich messe bei meinem Ofen so um die 40 Grad.
Mich erstaunt (eigentlich nicht mehr), dass noch kein Ofenbauer Sie mit konkreten Daten konfrontiert hat. Wenn Sie auf Herr Kern als ersten gestossen wären und Sie die 200 oder 300 Euro in die Hand genommen hätten, wäre Ihre Ausgangslage eine komfortablere.
Übrigens: Die Zuglänge, um die Sie sich sorgen, ergibt sich aus einer Ofenberechnung! Schätzungen und Gefühle sind dann mal weg und ausgeschlossen.
Gruss Robert
24.05.16, 15:54:58

Nikolo

(Senior Member)


Hallo Chrism!

Wenn Sie einen Guß-Heizeinsatz mit welchem Fabrikat auch immer mit nachgeschalteten keramischen Zügen verbauen und die Diele ständig mit Warmluft versorgen wollen, dann werden Sie innerhalb von 24 Stunden 6 bis 8 mal Holz nachlegen müssen.
Bei einem Grundofen müßte bloß 2 mal nachgelegt werden, wobei die Diele ziemlich konstant mit Wärme versorgt werden würde. Und dies bei bloß einem Viertel der verbrauchten Holzmenge.
Ich kann ihnen versichern, daß sich die Damen bei einem Grundofen mehr freuen, zumal sie die Strahlungswärme besser genießen können. Ich weiß, wovon ich spreche, zumal Damenbesuche bei uns sofort auf die Ofenbank zusteuern. freuen

Gruß, Nikolo

Lebensmotto: "Was Du nicht willst, was man Dir tut, das füge keinem anderen zu!"
24.05.16, 21:35:47

chrism

(Senior Member)

Ich habe viele positive Erfahrungen von Kombiöfen zum einen gehört und zum anderen früher bei meinen Eltern selber gesammelt. Dort wurde bzw. wird immer noch vom Keller aus ein Brunner-Einsatz befeuert. Die warme Luft geht dort auch in die Diele und das Wohnzimmer wird mit Strahlungswärme versorgt. Daher möchten wir auch so einen haben.

Wie schaut es denn mit den Zuglängen aus? Kommt das pi mal Daumen hin mit 5,80 m?

Der andere Ofenbauer (A) meinte bei einem 20er Schornstein wären 5,80m zu viel, da die Abgase zu langsam aufsteigen und daher zu viel Temperatur verlieren. Ist das richtig? Oder kann jemand das einmal überschlagen?

Es macht doch auch sicher im Speicherverhalten einen Unterschied, ob ich einen Zug von kanpp 6 m habe oder nur die Hälfte?
25.05.16, 07:12:00

Theo Kern

(Administrator)

Das muss berechnet werden.

Ohne Berechnung ist weder der vorgeschriebene Mindestwirkungsgrad gesichert noch die Gesundheit des Schornsteins oder sonst irgend etwas.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
25.05.16, 07:15:29

chrism

(Senior Member)

geändert von: chrism - 25.05.16, 07:19:58

Noch eine Ergänzung:

Wenn die Diele nicht den ganzen Tag mit warmer Luft versorgt wird, ist das kein Problem. Von daher denke ich, dass wir nicht 8 Abbrände am Tag benötigen. Die Warme Luft soll auch umstellbar sein, also zum schnellen Aufheizen soll es möglich sein, dass diese ins Wohnzimmer geleitet wird und wenn die Temperatur erreicht ist, umstellen auf die Diele.

Das haben auch beide Ofenbauer so für gut befunden. Im näheren Umkreis (Nordeifel) haben wir sonst keine Ofenbauer mit Referenzen. Noch einen, der am liebsten reine Warmluftöfen verbaut - also gänzlich ohne Speicher.
25.05.16, 07:17:29

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 25.05.16, 08:45:22

Hallo chrism
Sie scheinen beratungsresistent .... obwohl Sie sich hier gerne beraten lassen möchten!
Zitat von chrism:

Der andere Ofenbauer (A) meinte bei einem 20er Schornstein wären 5,80m zu viel, da die Abgase zu langsam aufsteigen und daher zu viel Temperatur verlieren. Ist das richtig? Oder kann jemand das einmal überschlagen?

Wie will denn ein Ofenbauer wissen, ob Abgase zu schnell oder zu langsam aufsteigen, wenn nicht mal die Leistung und damit das Abgasvolumen bekannt sind? Übrigens können auch "schnelle" Abgase zu viel Temperatur verlieren. Massgebend für einen guten Zug ist die mittlere Temperatur der Gase im Schornstein minus die Umgebungstemperatur. Und ganz genau müsste man auch die vertikalen Abgasführungen im Ofen berücksichtigen.
Einen letzten guten Rat: lassen Sie Ihr Projekt technisch rechnen. Das ist zuverlässiger als die von Ihnen gesuchten Wahrsagungen / Antworten auf Ihre Suggestivfragen.
Gruss Robert
25.05.16, 08:24:36

chrism

(Senior Member)

geändert von: chrism - 25.05.16, 10:02:09

Nach meinem Verständnis steht die Leistung mit dem Brunnereinsatz von 9 KW (HKD2.2) fest. Oder fließen weitere Faktoren in die Leistung ein?
25.05.16, 10:01:28

Steffen87

(Senior Member)

Was Robert hier sagt ist richtig. Klar das die 9kw fest sind. Lassen sie sich nicht von kW zahlen irritieren.

Für 9kw Leistung müssen sie (bei einem guten Wirkungsgrad von ca80%) ca 3kg Holz verbrennen, damit der Ofen gut funktioniert. Der Witz ist aber das diese Menge pro Stunde aufgelegt werden muss. Rund um die Uhr, um die 9kw Leistung zu halten.

Beim Grundofen kommt es eher auf den nachlegeintervall und die Feuerungsleistung an. Hier wird die gesamte Holzmenge für 6, 8 oder 12 Stunden verbrannt.

22x4x0,8:8=8,8kw die Stunde

So sähe das beim Grundofen aus die Feuerungsleistung beträgt 88kwh. Er erbringt die gesamte Leistung auf einmal, für die sie sonst 7x nachlegen müssten. Lassen sie sich nicht den kombiofen andrehen. Der komfortverlust ist enorm gegenüber dem Grundofen. So können sie auch mal außer Haus gehen ohne einen Heizer einstellen zu müssen.

Lg



25.05.16, 10:41:56

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 25.05.16, 11:13:54

Hallo chrism
Zitat von chrism:
Nach meinem Verständnis steht die Leistung mit dem Brunnereinsatz von 9 KW (HKD2.2) fest. Oder fließen weitere Faktoren in die Leistung ein?

Nicht die Leistung des Ofens interessiert im Moment sondern die Leistung welche der Raum verlangt resp. die Energie in 24 Stunden. Nun müssen Sie sich entscheiden, mit welchen Nachlegeintervallen Sie diese Leistung resp. Energie bereitstellen wollen. Mit diesen Informationen kann nun der Einsatz / Feuerraum dimensioniert / ausgelegt / ausgewählt werden.
Eine weitere Berechnung führt dann zu der Zuglänge, dem Wirkungsgrad, zur Beantwortung der Frage bezüglich dem Risiko der Schornsteinversottung.
Und erst jetzt kommt der Preis! Ich vermute, dass Ihre Ofenbauer den Gaul am Schwanz aufzäumen....weil sie keine Anlage berechnen können! Letzteres ist absolut keine Schande weil man da einiges von der Strömungslehre, von Wärmeübergängen wissen muss. Zudem darf man nicht zu oft den Mathe-Unterricht geschwänzt haben. Nur müsste dann ein Ofenbauer -bevor er ein Angebot abgibt- Hilfe holen. Alles andere ist ein Betrugsversuch am Kunden in spe.
Gruss Robert
25.05.16, 11:08:40

Steffen87

(Senior Member)

Ich weiß nicht wie oft ich versucht habe im Bekanntenkreis zu erklären wie der Grundofen funktioniert.

Einige verstehen es nie.

Liebe Grüsse
25.05.16, 11:54:01

chrism

(Senior Member)

geändert von: chrism - 25.05.16, 13:18:53

Dass man einen Grundofen mit handwerklich erstelltem Feuerraum sicher weniger oft schüren muss wie einen Kombiofen oder gar einen Warmluftofen habe ich gar nicht in Frage gestellt.

Ich würde aber glatt darauf wetten, dass wenn ich nach den Herstellern Ihrer Autos frage, dass nicht alle BMW, Mercedes, Audi oder Porsche antworten... Obgleich diese sicherlich im Mittel besser und vor allem komfortabler als Renault, Fiat oder was auch immer sind. Warum fahren Sie also nicht alle das Beste vom Besten?

Ich habe ein wenig das Gefühl, in diesem Forum soll einem nur ein Grundofen mehr oder weniger aufgeschwatzt werden. Ich habe von Kombiöfen wirklich schon einige positive Erfahrungen gehört - und selber früher gemacht... Unser Schornsteinfeger hat auch einen Einsatz von Brunner empfohlen... Entweder bin ich zufällig an einige Pfuscher geraten, oder die Grundofenbetreiber hier leben ihren Grundofen wie eine Religion, ähnlich von Thermomix-Besitzern (Kuchen aus dem Thermomix schmeckt ja auch besser als aus einer Bosch MUM...).

So, jetzt dürfen Sie alle losschimpfen :-) Aber dann bitte den Hersteller des Wagens dabei schreiben.
25.05.16, 13:00:32

Robert

(Senior Member)

Zitat von chrism:

So, jetzt dürfen Sie alle losschimpfen

Schimpfen? Wieso denn? Aber staunen tu ich schon! Sie suchen Rat. Und ich versuche Ihnen zu zeigen, dass zuerst die Leistung bekannt sein sollte, die der Raum verlangt. Und eine technische Berechnung die Grundlage für Ihr Projekt sein sollte. Eine Berechnung, die alle Ihre Fragen beantworten würden. Und es gelingt mir nicht. Zum Verzweifeln .... auch nein, ich kann's auch aufgeben.
Gruss und Glück Robert
25.05.16, 13:24:53

chrism

(Senior Member)

Ich habe das so empfunden, dass hier alle nur versuchen mein Projekt schlecht zu reden.

Ist, als würde einer in einem KFZ-Forum fragen ob ein Golf für ihn in Ordnung ist und eine bestimmte Motorisierung für seine Bedürfnisse ausreicht und statt dessen schreiben alle "Kauf Dir einen Mercedes, ist komfortabler. Und vor allem einen Diesel, weil man mehr auf einmal tanken kann."

Unser Wohnzimmer ist rd. 34 QM und die angrenzende Küche mit Essbereich 25 QM. Die Diele wird ca. 15 QM sein, wobei das Treppenhaus daran angrenzt. Ich habe aber nicht den Anspruch, dass die Diele durch den Ofen durchweg auf 23 Grad beheizt werden muss...

Im Moment "arbeiten" wir noch mit einem Kaminofen von dem Hersteller mit den 4 roten Buchstaben. Das ist Müll!
25.05.16, 13:30:44

Theo Kern

(Administrator)

Ich denke Sie regen sich da grundlos auf.

Mehrfach wurde geschrieben dass Ihr Ofen berechnet werden muss.
Das ist Sache des Ofenbauers der Ihnen den Ofen verkaufen möchte.
Er haftet auch dafür dass der Ofen ordnungsgemäß funktioniert. Funktioniert er nicht ordnungsgemäß (Wirkungsgrad usw.) und Sie merken das (was meist nicht der Fall ist) muss er den Ofen dann in Ordnung bringen.
Wenn Sie das nicht merken dann natürlich nicht, vielleicht sind Sie dann einen Leben lang mit einem mangelhaften Ofen zufrieden.

Ist der Ofen richtig berechnet und dann auch so gebaut (was ebenfalls nicht immer der Fall ist) dann haben Sie einen sicher funktionierenden Ofen.

Wird er nicht berechnet sondern "nach Gefühl und Erfahrung" gebaut dann wissen Sie nichts.
Wie weit "Gefühl und Erfahrung" auseinanderklaffen sehen Sie doch schon an den beiden Angeboten die Sie da schon haben.

Ich setze da noch einen drauf und behaupte dass die 3m Zuglänge zuviel sein können und die 6m zu wenig sein können.

Kommt halt auf die Randbedingungen an.
Daher kann Ihnen auch niemand Ihre Frage in der gewünschten Art beantworten.
Die einzige Antwort lautet(schon mehrfach) "berechnen".

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
25.05.16, 13:35:17

chrism

(Senior Member)

geändert von: chrism - 25.05.16, 14:26:19

Vielen Dank Herr Kern, für diese sachliche Antwort.

Ich werde in den nächsten Gesprächen bei beiden Ofenbauern nach der Berechnung fragen. Vielleicht überfallen die einen auch nicht mit den Berechnungen, da die meisten Kunden wohl Laien sind und mit einer solchen Berechnung nichts bis wenig anfangen können. B hatte ja scheinbar schon gerechnet mit dem Ergebnis 5,80m und A wollte noch rechnen - die 3 m waren halt nach Gefühl geschätzt. Bin mal gespannt, was dann bei seiner Rechnung heraus kommt.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, dass ein Kombiofen hier sooo schlecht gemacht wird. Bei meinen Eltern der heizt das Wohnzimmer ordentlich per Strahlungswärme, bläst zusätzlich noch Warmluft in die Diele und hält über viele Stunden die Wärme. Wirkungsgrad und genaue Berechnungen sind mir nicht bekannt...
25.05.16, 14:25:37

Theo Kern

(Administrator)

Ich sehe jetzt an sich nicht wer den Kombiofen hier schlecht macht.
Ich mache das ganz sicher nicht.

Das ändert aber nichts daran dass ich, in praktisch allen Anwendungsfällen, den Grundofen für den besseren Ofen halte und entsprechend empfehle.

Das ändert nichts daran dass der Kombiofen immer besser ist als ein reiner Warmluftofen, ein Heizkamin oder ein Kaminofen.

Viele Leute hier im Forum sind erst nach Irrungen und Wirrungen zum Grundofen gekommen.
Da ist es dann verständlich dass der vehement verteidigt wird.
Manche Leute müssen aber halt ihre Erfahrungen selbst sammeln.
Ist ja schließlich jedem seine eigene Sache.

Übrigens war Ihr Vergleich mit den Automarken nicht korrekt.

Es gibt bei allen Ofenarten einfache und Luxusausführungen (Fiat und Mercedes).
Sie finden Kaminöfen auf dem Markt die kosten so viel dass Sie dafür bei uns einen gemauerten Grundofen bekommen.
Auch ein Grundofen ist nur dann ein guter Ofen wenn er richtig konstruiert, berechnet und gebaut wird.
Auch im Grundofenbereich gibt es mehr als genug Scharlatane.

Es ist auch schön dass Ihre Eltern mit dem Kombiofen zufrieden sind.
Warum auch nicht wenn er das tut was Ihre Eltern erwarten.
Zum Vergleichen taugt das aber halt überhaupt nicht.
Dazu müssten Ihre Eltern den Kombiofen durch einen Grundofen ersetzen. Erst dann könnten sie dazu ein passendes Urteil abgeben.




Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
25.05.16, 15:00:04

mann2002

(Senior Member)

Hallo zusammen,
ich möchte mich nach langer Zeit mal wieder in die Diskussion einschalten.

Der Kombiofen ist in vielen Punkten dem Grundofen weit überlegen. Dies geht in den Beiträgen - in diesem Forum - hier leider fast immer unter.

Siehe u. a. meine Beiträge unter "Heizeinsatz auswechseln" vom 19.10.2013 - unter dem Beitrag von "Fritschine".
Beiträge von mann2002.

Mein Kombiofen mit 2 Nachheizkästen wird selbst mitten im Winter nur max. 2 x am Tag angeheizt. Die eingespeiste Heizenergie hält selbst bei tiefen Minus-Temperaturen ca. 12 Std. an. Bei etwas wärmeren Außentemperaturen (um die 0 Grad) und leichtem Sonnenschein reicht gegen Abend ein Abbrand um gemütliche Wärme zu erzeugen. Bereits nach 60 Minuten ist der Wärmeeffekt deutlich spürbar. Spätestens nach 3 Stunden habe ich die Endtemperatur (+/- 0,7 Grad) erreicht. Diese Temperatur bleibt bis zur 7 - 9 Std. nach dem Start des Abbrandes konstant.

Fazit: Bei richtiger Konzeption muss auch ein Kombiofen selbst im dicksten Winter nur 2 x am Tag angeheizt werden.

Voraussetzung: Haus/Wohnung ist vernünftig gedämmt.

==> Der große Vorteil des Kombiofen ist die sehr schnelle Wärmeabgabe des Kombiofens. Hier kann kein Grundofen mithalten.

Selbst in den letzten kühlen Wochen im März/April bis jetzt im Mai kann ich mit dem Kombiofen abends zwischen 17 - 19 Uhr noch ein kleines Feuerchen herbeizaubern. 1-2 Stunden später habe ich es gemütlich warm. Beim Kombiofen kann ich mich kurzfristig an die aktuellen Tagestemperatur/Sonnenschein anpassen.
Zudem kann ich gezielt heizen, wenn ich anwesend bin bzw. wenn es der Bedarf erfordert. Sehr wichtig in den Übergangsmonaten.

Wir sind beide ganztags berufstätig und schaffen es mit dem Kombiofen, immer kurzfristig ausreichend genügend Wärme für unsere Wohnung im EG zu schaffen.

Mit dem Grundofen können Sie ggf. nur in den extremen Wintermonaten einen minimalen Vorteil herausholen, ansonsten haben Sie nur Nachteile.

Was mache ich hier beim Grundofen wenn es mir kurzfristig am Abend in der Wohnung etwas kühl und ungemütlich ist, weil zufällig an diesem Tag keine oder wenig Sonne am Himmel war? Diesen schweren Ofen kann ich in den Übergangszeiten gar nicht betreiben. Die Reaktionszeit ist viel zu lang.

Lesen Sie bitte aufmerksam meine Beiträge aus den Vorjahren 2013 - 2015 unter mann2002.
25.05.16, 23:16:05
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